开山大师兄庄孔韶：纵游学海，君子不器

蓑翁论书

2018-11-23 21:37:35

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【编者按】

澎湃新闻请讲栏目推出“开山大师兄”专栏，将陆续刊发作者许金晶对新中国首批文科博士的系列访谈。“开山大师兄”，指的是新中国学位制度建立以来各学科最早获得博士学位的学者。

本文受访者庄孔韶1946年12月生于北京，庄孔韶师从中国著名人类学家林耀华先生，为我国培养的第一位民族学（人类学）博士。1990-1992获美国华盛顿大学弗里茨博士后研究基金在人类学系完成研究。1994-1998年返国任中央民族大学民族学系主任兼民族学与人类学研究所所长。2003-2011年创建中国人民大学人类学研究所，任所长；2010年赴浙江大学新建人类学研究所，任所长；今年（2018）10月刚刚受聘云南大学“魁阁”学者身份和社会文化人类学首席专家。庄教授现在还是中国民族学人类学研究会宗教人类学专业委员会主任，中国影视人类学学会副会长和《人类学研究》杂志主编。

笔者于2018年4月14日晚在北京海淀世纪城采访了庄孔韶教授。

跟庄孔韶老师的会面与访谈，堪称一场知行合一、妙趣横生的人类学田野课——澳门味道的晚餐，从饮食人类学谈起；深聊《金翼》与《银翅》的顺承与异同，涉及人类学的“鼹鼠”深掘和横向涉猎；聊起庄家的家族历史对自己的影响，蕴藏丰富的历史人类学内容；路过小区的体育场时，庄老师便聊起自己每天的踢球运动，以及刚刚在《开放时代》上刊发的足球人类学论文；顺手帮老师打理家中的地毯，庄老师又谈起这张新疆老地毯里丰富的文化交流与叠压；访谈结束，欣赏庄老师家中的画作，老师又随手拿起刊有他绘画人类学论文的《思想战线》杂志，相赠于我……

喜欢什么就玩什么，玩什么就研究什么，并且都能“折腾”出大名堂——这样年过古稀，却心如顽童般的庄老师，实在让人又敬又爱。

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一、家族传承

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许金晶：我看过一篇文章，是说北京景山公园前面街道形成的历史，你家住在这里多久了？

庄孔韶：我考证了一下，庄氏四合院是1918年建造的，到今年刚好是100周年。20世纪60年代，房管部门迁来一些市内搬迁住户，就把我家的大宅门楼（这条街最大的）拆除，并将整个前院、车房铲平，改造成南北向的三个排子房，老宅格局完全损毁，幸好中院未变，却也面目全非。现在我弟弟还住在中院临街那间最大的房间，别的屋都是方砖地，唯独那间屋是水泥地。水泥地有一个高标号的水泥围棱，父亲告诉我，曾经是早年赵元任家折叠屏风的痕迹，这一间屋就是当年赵元任太太杨步伟的诊所，屏风后的位置，临街特为开了一间小门。赵太太学的是计划生育，大概当时是生育咨询的诊所，所以这个院子和这间屋应是中国计划生育思想的发源地。这个院子还是他的语言学沙龙所在地。

许金晶：赵家怎么住在这个院子？

庄孔韶：清华筹建的时候把赵元任、庄泽宣等人从国外请回来。我家和赵家都是武进人（现在常州）。我有一次找到一本书，杨步伟女士写的《杂记赵家》，说在景山东大街找到一个三进的院子。后来我在商务印书馆看到《赵元任年谱》，有一段记录，跟《杂记赵家》核对，的确是在这住过，中院是他的语言学沙龙，后院他们住着。那就是说有一段时间我们家是空着的，他们来住了，都是同事吧。

许金晶：听说您祖辈是教育和外交的专业？

庄孔韶：我太爷爷庄兆铭是清时驻日外交官，六爷庄泽宣最小。我自己的爷爷泽容，是皇墙背后的京师大学堂采矿系的，这座房子就是他设计的。

庄泽宣的书对我影响最大的一本是《民族性与教育》（1938年出版），读了很多遍。这本书既涉及比较教育又涉及教育心理学，把各民族的优缺点都说了，跨文化的比较这些内容很有意思，我没读人类学的时候就这样认为。

许金晶：您的博士论文单看题目是比较大的，在具体的田野地点和范围的选择上，您当时是怎么考虑的？

庄孔韶：我们1983年硕士毕业，林先生1984年才开始带博士，1988年得到学位，是因那时学校和导师才有博士授予权。当时我同时做两个题目，林耀华先生成名之作《金翼》的续本《银翅——中国的地方社会与文化变迁1920s-1980s》和《教育人类学》（应邀写作），我想哪个先完成哪个就是博士论文。我参考六爷庄泽宣比较教育的思路，加上了人类学的田野调查，比较了欧陆和北美不同凡响的教育人类学作品，再联系中国自身。可以说先完成的是《教育人类学》。

许金晶：您是在“文革”中度过青少年时光的，能否谈谈进入大学之前的主要人生经历？

庄孔韶：“文革”中我们家人都被发配了，黑龙江、山西晋中、广西还有北京密云，当时去远郊区密云看我的父亲，要乘慢吞吞的绿皮火车，很不方便，和今日无法相比。我小妹小学被外语学校选走了，学德语，住校，家里就只剩我和我妈俩人。老师还挺喜欢我，他说有两个中学教师的名额你想不想试试，我说好啊。我去学校应聘，我毕业在育英中学，当时叫二十五中，而应聘的是北京61中，以足球运动著称，在那里一下子当了十几年中学老师。

许金晶：“文革”初到1978年，差不多吧。

庄孔韶：对，差不多正好是“文革”那一段。“文革”初学校动荡异常，我瞧这个不对头，正好有串联，就去了。当时年轻，人家也不知道是学生还是老师，就串联到了云南，未料成了我后来的人类学调研基地。

许金晶：就开始对人类学有兴趣了。

庄孔韶：不，那时完全没听过什么是人类学。那时很少有人读书，后来出了离奇的张铁生事件。

许金晶：白卷英雄。

庄孔韶：我父亲庄之模是辅仁大学生物系的，研究生物进化论，一生致力于生物教学和研究撰写，也是中国电化教育和北京植物园的奠基人之一，曾导演用显微胶片摄制了解放后最早的生物教学影片《细胞》和《草履虫》等。“文革”期间他也受到了冲击，但我们父子情深，共渡难关，关系极好。张铁生事件后，他对我说，这太奇怪了，他说总有一天得恢复考试，所以我的家学就开始了。他辅导我生物进化论和人类早期社会的知识，同时辅导我妹妹细胞生物学(她是中学少有的小语种德文教师)，这两门知识刚好是我父亲通晓的生物进化论的两个端点。他的书架上有一本林耀华的《从猿到人的研究》，我父亲就让我看。

后来果然就恢复考试了，我小妹考到北师大生物系的研究生，我父亲查到招生目录上有林耀华，相信是书架上写从猿到人的那个人，因为考试专业是原始社会历史学，中央民族学院的，于是我就考了他的研究生。

许金晶：看来您父亲在家做的指导对子女很重要。

庄孔韶：我也经常看他的文章。我父亲从上世纪50年代后期起一直是京津冀一些报刊的副刊主笔，特别是畅销的晚报，他喜欢把生物学的动植物知识和古诗词结合写文章，每周我都会看几篇。

许金晶：小品？

庄孔韶：是的。父亲对我说，有人总说字少写不明白问题，但实际上，1500字能写的话800字、500字应该都能写。关键要学会炼句。于是我就跟他学写小品，高中时就协助他。他在晚报副刊发的所有动植物小品文全是我插画，后来我也学会了硫酸纸的特别钢笔绘图。

北京晚报《燕山夜话》对我的影响非常大。我早期看像《燕山夜话》这类和我爸的小品，都是来回推敲和炼句的短小妙文，自己也练习写，对日后写作是非常好的。

许金晶：还有您提到林老师的《从猿到人的研究》。写得很漂亮。

庄孔韶：说明他实际是思想活跃和精致的人。如果提费孝通先生的著作，首推《乡土中国》，文笔也好，一瞧就是讲究炼句的。我们上学首先受益于《金翼》。我是大弟子，近水楼台，英文版我也是先拿到。我考试的专业叫原始社会历史学，很奇怪的名字，那时还回避民族学、人类学的称谓。实际上后来我一听课，这不就是民族学吗？这不就是人类学吗？

在中学教书的时候，我爸跟我说，中学老师什么都教，需要你教什么就得教什么，长此以往是不行的。我俄文还可以，就想办法争取，慢慢改为教俄文，“文革”中仍每周在一位父亲世交的俄人后裔家学，保持最后6年教高中俄文。1978年第一次恢复研究生考试时英文、俄文任选，我的俄文已经够应付了，才能一下子考上。说明我爸的判断是正确的，他认为考试总有一天会恢复，他都算好了。

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二、续写《金翼》

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许金晶：刚才提到《金翼》，您写过姊妹篇《银翅》，能不能比较一下这两本书？

庄孔韶：《金翼》是关于福建的，看了英文版的，1974年台湾有个山寨繁体字版，也找来看了。我就跟林先生商量，能不能做个续本，博士论文就做这个了，他同意了。我1986年就开始调查了，写了七八章，有一稿也是按小说写的，我到美国之后，觉得这样不行。《教育人类学》是中国第一本人类学专业的教育研究著作，而《金翼》加《银翅》相关于中国闽东百年社会文化变迁的历程，因此人类学的地方文化细部透视也很重要。所以一个也不想放手。

我很早关注教育人类学，因有庄泽宣的比较教育成果。美国的教育人类学是重实际的，偏于印第安文化、移民文化，关注多元文化。欧洲的教育人类学强调哲学与人性。我妹妹学德语，我能很方便拿到欧洲哲学人类学的资料，那时外文资料难找，加州的姑姑也辗转带来我想找的书，就把欧美英文和繁体字中文书籍看了不少，开始思考。

《金翼》里的真假地名人名核对完了我就开始调查。我的写作变通是，有的章节完全是清晰论文的写法，不过我加一过渡段就变成随笔了，一会儿又变成小说笔法等，有的场合我也尝试中国人直觉思维的社会性应用探索，杂然前陈，我这个书就是这么写的。

我初到华盛顿大学的时候，那个教授好几天没理我，有一天我主动约他第二天上午十点去伯克咖啡馆，他答应了。他问我你这次博士后能完成什么？他说一些中国人走的时候也不打招呼，什么作品都没有留下。我说我这次带了4个作品的半成品，有的已经成形了，有的需要你帮助。我拿着尺寸很大的电影专业母带递给他说，这是我在1989年拍的《端午节》，是在林耀华金翼家乡拍的。他当然熟知《金翼》了，一听很高兴，他说我马上安排两个女研究生配英文，在华大电影中心很快就完成了。他说这是中国文革之后第一部在西方出版的人类学的纪录片，后来主动推荐到玛格瑞特·米德电影节，而且入围了。后来得知喝咖啡的那天中午12点半，恰好是那一年人类学博士后研究基金的遴选会议，我有幸得到了，你知道当时获得几率是五十比一、二，何况我还没有美国的博士学位。我当时已经获得了首届香港霍英东教育研究（社会学）基金，再加上一大份，大大有助于我专心进修和写作《银翅》。后来那个教授年年讲中国民间信仰都使用英文版的《端午节》，到今天，这个电影在欧美和中国教学上应用很广。

英文电影《端午节》出版了，可是《银翅》书不给我出版，编辑说我这个写法得大改，我说各国人的文化思维是有差别的，何况又是写文化。那编辑回答说，我们不能不考虑主要是美国的读者。我说如果大改我只好不出了。你看不容易吧，现在这本书用了20多年才出来。

许金晶：就是英文版《银翅》吗？

庄孔韶：就是这本。我有一个好朋友谢锺浩，中国人，在西雅图教英文写作，他虽然不是人类学专业，但很喜欢这本书，便开始翻译。至少第一稿要准确。在我们住得很近，周末经常讨论，有一章有很多古文，很难翻译，翻译了两三年完成，可谓苦尽甜来。之后又隔了一些年，我在长江三峡调查的时候遇到《远东经济评论》的专题撰稿人，他很喜欢，他是英文极好的瑞典人，又润色一遍。不过即使这样，先后经过两个出版社，都夭折了。最后，三年前，南加州大学人类学系主任，他研究台湾的乡村生活，非常了解《金翼》，他说同意保持你的写法，可以出，于是又请人类学家润色一遍，费时两年多，样书才出来。

《端午节》电影30年了，我还一直酝酿拍摄金翼山谷的冬至节，一个《银翅》的配合性的电影作品，当然，文字和图像作品合璧也是我多年的愿望。我希望《银翅》的主人公都能在纪录片里出现。《端午节》电影里很多人也是金翼之家的后辈，《金翼》里有些人又再次出现在《金翼山谷的冬至》里，这就是说两部电影、两本书，中英文，形成一个百年中国研究作品系列，这就是我一生30年间完成的纵横深掘作品系列。现在坎特伯雷大学和南加州大学已经开始使用《金翼》后续的系列作品教学了，这也是一个中国学人多年想办法在英语学术圈立一席之地，做中国文化的学术介绍与交流的努力。

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三、自我与他者

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许金晶：您之前拍过彝族的片子。

庄孔韶：我拍过。对他者的学术敏感是很重要的。1997年林先生最后一次远行到昆明，我陪他去的。一个小凉山的彝族小伙子(嘉日姆几)，帽子上插一根儿羽毛，听说林先生来了，就进来了。他说林先生过去就去过我们彝族地区，来看望林老师，他也知道我。他是小凉山彝族第一个读英语系的，硕士又读了彝族方言，他就想考人类学。见了林先生高兴，合影聊天，就建立联系了。

1999年的一天，他又见我，我说你那有什么好玩的事吗？跟我讲讲。他说我们最近有问题了，有吸毒的了，不好好生产了，甚至犯罪都有了。他说我们的老头人就开会了，认定这个海洛因（白粉）就是他们的敌人，要向敌人宣战，就要请宗教师毕摩选一个日子，就是“虎日”。虎日是彝族的宣战日，要向敌人宣战。彝族的男人有良好的品德，一般不食言，起誓后就要按照誓言去做。他们就把整个家支安排在神山面前起誓，再到每一个吸毒者家里做家庭仪式。要是一般的非物质遗产的仪式，记录完了就完了，但这里增加了一个应用的转向。其人类学的学术关键点是以地方文化的力量战胜人类生物性的成瘾性，这是最抢眼的一个学术点，很难碰到的。动手术或是美沙酮替代戒毒是科学主义的办法，以此尝试战胜人类生物性的成瘾性，而我们不同的是使用民间文化的力量战胜人类生物性的成瘾性。因此这是方法论级别的差异与成果发现。异曲同工，所以这太重要了。于是我就开始布置了。嘉日姆几是当地的年轻头人，他就开始做调研，做铺垫，试拍的好处是使当地人习惯于镜头，慢慢对镜头不太敏感，要不然会紧张。

2002年初，他告诉我另一个家支马上会有一个新的虎日仪式，我说好，那正是我需要的。整个摄制组都去了，把集体的盟誓戒毒仪式和吸毒者家庭仪式都拍了，片子很短，19分钟，但影响非常好，在丽江电视台播了七天，很多地方的头人都说他们能做我们也会做。于是这部人类学纪录电影一下子具有了实用与公益的意义，在学术上的诠释叫“应用的影视人类学”。

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四、触类旁通

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许金晶：这么多的兴趣、爱好之间内在的线索，或者您是怎么把这些串起来的呢？

庄孔韶：学术的纵向深掘功夫在各学科文人中都不乏其人。如果以《金翼》的后续作品系列为例，横向的跨学科研究则更令人神往，但难度更大。因为横向不同专业知识另是一套，会带来许多未知的感触与观察。例如有一次在金翼山谷调查，村姑不生儿子，红头师公做家庭科仪，去了一些人。现场人家说不许拍照，摄影师拿着摄影器材没法用，而人类学家没关系，观察后回去能写。当时我担心同行的画家，不能展开画板。可画家说庄老师放心，我们像人类学家一样，是凭记忆。所以说跨学科的体验是多种多样的。当我们把一个神话传说拍成闽戏的时候，我们也会看到戏剧和电影的表现差异，因为每一个学科一定有其存在的意义。于是20年来我们的团队静悄悄地涉猎绘画、歌谣与诗作、林耀华式的小说笔法、戏剧、电影和新媒体等专业，融入人类学的视角，从而汇聚了多个人类学分支团队，这就是最终达成触类旁通学术研究境界的多学科知识基础。

《金翼山谷的冬至》不一样，有一个挑战。当地有一个神话传说，一个农民到树林里，生病了，被一个母猩猩救了，他们俩还生了一个孩子。后来这个农民把孩子带走了，中了状元，住进大宅门，父子俩就想起了作为猩猩的母亲。怎么找母亲呢？闽东有这习俗，他们把冬至包的汤圆（搓圆），粘在大宅门的门钮上，丢在通向树林的路上，粘在树干上。母猩猩饿了发现汤圆，顺着汤圆的路就找到了大宅门，全家终于团圆了。显然这是孝道的主题。

然而电影没法拍神话传说，我们就用戏剧的手法，戏剧要和观众互动，以及戏剧还要和电影二者无缝衔接。你知道，法国数字电影节展映的宗旨是，如果没有新技法就不要来，我很关注这种思路。我这次用的数字技术，借鉴了黑屏方法实现无缝衔接。我们把丢汤圆的戏剧做派不经意间转换成丢真的汤圆，戏剧导演头天把汤圆在冰箱里冻着，舞台上能蹦起来（你去看电影吧！），然后再把汤圆丢到闽东真的森林里，于是就把戏剧演到树林里了。这对戏剧界的老师、学者是创新，有戏剧的做派，同时又有写实的场景。还有，猿母进入草莽和森林，和奔驰的高铁擦肩而过，穿行《金翼》小说里提到的西路，直到迈台阶进到金翼之家的大宅门里。有一位知名人类学家评论这是一部“超后现代主义和超魔幻主义的作品”。影片最后戏剧和电影的合成一幕，实现了戏剧、演员、金翼之家后辈、《银翅》的主人公、电影导演和观众等等，在金翼之家的祖厅实现跨越式互动大团圆。不仅如此，我们的拍摄首次实现数字网上直播，人类学家和全世界的网友参与现场、戏剧和纪录电影直播。我们的数字技术演示设计或许超越了高夫曼的“自我表现”的理论初衷，实现了全息的立体互动，这也刚好能够记录和书写在我们团队的不同学科视角的论文里。法国影视人类学先驱让-鲁什的弟子瓦努努教授看了之后，说欧洲的学者还在讨论自我表现的理念 ，中国的学者已经率先做“自我表现”的数字电影实验了。她的冬至电影评论论文今年年底会发表。

拍中国节日志的不少了，如何在一些静静的年节生活程序中把人类学的学术点突出出来？我们想到了几种新的媒体技术。这时，团队的一位年轻人说，可以试试“网红”的方法。那么谁来做呢？他们认为只有我了，因为我从1986年就在这里“混”了。的确，我32年间不断地来往，熟悉山谷的每一个人，于是我这个导演从幕后借新媒体技术走到前台，做一回“网红”。借用这种新媒体方法插播你关心的人类学学术点和知识点，不只是帮助观众去理会，还有网上进进出出的各色人等都能参与，这是前所未有的互动状态与情境。我们这次做了好几个电影版本，于是我们的摄制团队一致同意再做一个不同的、带数字“网红”的新媒体冬至电影版本。

这可不是随意的网红表现手法，而是国内外10所大学人类学学生卷入，又同时在全球网上开放。我在全过程中找了7个人类学的学术（知识）点或主体性表达缺口，我自然就以30年金翼之家老友、导演和网红的身份出现了。比如传说中有猩猩猕猴，福建丘陵的生态人类学解说就出来了；金翼之家过去和今日的几兄弟厨房连体互助，人类学的居址建筑格局和家庭结构的关系就得到了展示；还有一个古田谚语“冬至补、吃番鸭”。“番”不是老外吗？一考证，原来这是300年前从中南美洲传来的既不是鸭、也不是鹅的品种，从东南亚辗转过来的，新媒体巧妙地借此考证了这个民间谚语不超过300年，既是人类学的，又是民俗学的知识点。

此外还有其他一些人类学要点得到表现。这样我们就用了新媒体的办法，既没有把这个电影切碎，又能及时顺应得以诠释。我说现在我到了黄村，30年前我就住在这儿，老太太出来了，我说当时你给我做好吃的。跟着就有网友提问，说庄老师当时你住哪个屋啊？我立刻就在网上直播和老照片上的同一个屋。这样就是人类学家兼导演和当年的金翼山谷农民之间直接互动。不仅如此，透过《金翼山谷的冬至》这部电影，用新媒体的办法直接互动，是全球立体互动，谁都可以参与，这部电影大概新就新在这儿。

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五、理论与应用

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许金晶：您这么多年培养硕士、博士的情况，能不能大致介绍一下？

庄孔韶：我主要跟他们讲，做这个研究，可能会想到若干理论，但要想如何做到和别人不一样。我举的例子最多的就是女生特爱听的，在排队等车的时候，你穿了一件红色连衣裙，忽然来个跟你穿的一样，什么感觉啊？撞衫了，所以必须思考避免重复，时装和学术都要创新。

第三世界的学者和学生的学术机会就是，我和你不一样，我如何寻找到我优先发现的东西。我出国很多次的体会，创新总是会受欢迎，跟人家一样人家理都不理你。

另外，现在钱多了，项目多了，如果随着老师做项目为了提升自己的学养是必要的，但学生自己要有独立的兴趣场地，要给他们提供机会。人类学有着广泛丰富的研究领域，那些无趣无关的行政下放课题，那些应景拼凑的急就章课题，如果有可能的话应该避免。当然我这样说也不算数。我只是说要做心胸开阔的导师，让学生的兴趣和经世致用的学问结合起来。

我有学生是做对外汉语教学的，学完人类学之后他们的教科书写得非常好，教日本学生和法国学生的教科书是不一样的，要识别它们的文化差异才能做出这个教科书。日本人跟中国人一样，不爱发言，用游戏跟舞蹈去学单字，在东亚并不好用，而在法国学生就可以。我上面提到的彝族的头人（嘉日姆几），学问做得不错，聪明、敏感和总有新意，成果也好。总而言之，要善于发现学生的智慧，循循善诱，因材施教。

另外我也编教科书，有时候会很感动，到边远的地方学校演讲完了，好多人拿着教科书让我签字。所以做教科书是值得的，因为教科书有广泛的传播。教科书不是随意编的，没有一定的教学经验最好不要编，现在一些硬编的教科书一定经不住时间的考验。本科生教科书的句子要紧凑和聚焦，因此炼句是重要的。教科书最重要的是教学生学习转换而不是提供答案，我们教科书里都选有人类学电影，电影是启发也是让学生实现转换，这也是教育人类学的主要思想。

许金晶：这么多年您对于国家发展和时代变迁有哪些感受？以及这样的变迁跟您的学术之间有哪些关联？

庄孔韶：像《银翅》里就有，改革开放了，金翼之家借银耳业再度成功，为什么呢？我们需要解释。有时一个问题需要多元解释，不是一种答案。例如为什么像金翼林家这样的望族总是在一定的历史时段出现智者和名人，我的英文版《银翅》增加了易经的需卦和革卦的组合性解释，意在酿出中国本土思维与行为特征的人类学新意，介绍给西洋学术界。如何在自己的研究领域发挥作用呢？刚才提到虎日盟誓戒毒一事，本质上的以文化的力量战胜人类生物性的成瘾性的成果，应该属于既是学术的，又是应用成功的研究案例，本身就对社会良性运转有益。不过也有一些来自行政机构的研究课题存在问题。我做过扶贫的研究，做过公共卫生的研究，是真心投入研究，但是提供项目的行政机构本身并不构成一个学习的系统，他们没有连贯性，新的决断并没有一个真正权威的学术委员会的评估和加以选择，行政的思路和学术的思路目前并不总是可以很好并轨。一个问题搞清楚了还因种种原因不能照做；一个世纪而来获得的多学科智慧，应该思考如何有效地进入行政决策系统。这方面的问题始终存在着，以至于我们的纠错研究占了相当的比重。

许金晶：后来就不接这类项目了。

庄孔韶：因为浪费时间。比如人类学的学生不一定都要卷入社会治理，人类学也不用这样的研究措辞，因为人类学早批评了权威主义的做法了。如果是评估行政上的社会治理问题，也用不着为得项目而蜂拥。要容许学生更多的自主性和自我兴趣的研究。

公共卫生的研究我做了十年，这个团队很有意思，男生、女生都有。男同、女同、艾滋病患者、小姐、嫖客，全进入调研的视野。比如做嫖客的研究，我们在柳州大公园的高处站着，他过来和项目老师搭讪，把她带到旅馆去，惊险吧？其实我们都布置好了，不但他不能成事，还无奈地成为被调查对象。我们也做过西南同志俱乐部和云南性服务者的调查。最开始做这个项目的时候，男生女生全都脸红。在做旅游点上的小姐的时候，都是政府安排培训的人，一对四，一个男生从来没有这方面的知识，让那几个小姐给臊的呀，说的全是最荤的话，大红脸。但时间长了，我们的人类学确实得到了一个非常重要的结论。汉人家族的传统研究看似和应用无关，但实际上关系大了。四川某地的小姐一条街，共七家，我们团队的几篇文章，是把家族主义的研究引申进来，看看红灯区是怎么组织的。有一个学生做的捻军，历史的捻军组织就是类家族主义，起义的时候，你是老大，长兄若父。然后横向的呢，拜把兄弟，家族主义就是一纵一横，孝跟悌。中国人最习惯家族主义，所以他们从事任何事情，从办公司，到农民起义，到农民工进城的装修队，还是小姐的红灯区，全是类家族主义的组织。红灯区这七家，无论老板是男女，全是类家族主义的构成。所以先给七家的“家长”和领班办公共卫生培训班，有很好的效果。

汉人家庭是纵向的，家庭关系非常紧密。而海南S族则家族代际之间纵向关系松散，是横向的年龄组同侪团体，他们交友都不是一男一女，而是三男三女、两男两女、四男四女，传统的习惯就是这样，平常玩也是这样，甚至当了小姐之后，都说你要叫就我们俩都去，一个不走，俩俩、三三一块走。没有纵向家庭的反哺和孝的传统，反而横向紧密，也是在这样的族群中，在卫生防病教育的时候选择横向同伴教育的方式，就效果好。

许金晶：您未来有哪些还没有完成，或者想做还没有去做的一些事情，有没有一些规划。

庄孔韶：林先生是我们的导师，他两本最有名的书，《金翼》和《凉山夷家》。刚好我也是两个同类的接续性研究，《金翼》的接续性作品系列作为个人已经完成。如今金翼山谷有了博物馆、图书馆和公园，高铁修到了金翼家门口，一项综合性的金翼山谷新农村建设已经成型。更为欣慰的是，那里的终身教育、乐龄大学、养老社区和电子商务开展的很好，我的学生团队还在继续跟随研究。现在，我在考虑今年末我会接着前年开始的“虎日”回访研究（16年以后）和写作。

许金晶：“虎日”的论文我知道。

庄孔韶：写过两篇论文，还有一部电影，已经回访了四五次，还会有几次，书稿已经有一半了。

许金晶：是准备再做一本书吧？

庄孔韶：是的。我的想法是先前解答盟誓戒毒仪式的方法论意义，解释戒毒为什么这个地方灵，那个地方不灵之类的。现在要从那些直接的答案转换到寻找另一些间接的答案上去。平常做简单的论文，论清楚了，找到一两个原因就可以写了。但有时在一些清楚的结论背后潜在着很多间接的问题原委，一个潜在的知识基础或文化基础。比如说彝族有黑羊、白羊、花羊，他们的哲学就从这儿来，黑羊是最严重的，白羊是最轻微的，各种的花羊是中间的过渡态，因此这不是二元的，很像咱们中庸有一个轴。知道这个哲理之后，吸毒是黑，怎么减轻呢？要找三个彝族的保人，他的邻居，天天跟他一块干活，反正经常在一块，把严重的事给它转化，是一个花羊的角色。《虎日》电影会重新延伸，思想的诠释也会延伸，再看看电影里那些彝族的主人公们有什么新的变化，以及增添进一步的镜头发现。

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（本访谈为节选版，由蓑翁和小鱼共同整理，2018年11月23日在澎湃新闻的请讲栏目刊发，完整版访谈，敬请关注江苏人民出版社即将于2018年12月初推出的《开山大师兄》一书。）

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