【世界社会书屋】马强：后苏联时代如何塑造新人？| 青年知识分子访谈系列①

曾梦龙世界社会

2020年09月26日 09:42

今年38岁的马强，是中国社会科学院俄罗斯东欧中亚所副研究员。过去十多年，他的主要工作是在俄罗斯做田野调查，深描剧烈社会转型下俄罗斯普通人的生活。

在他看来，俄罗斯可能是中国人最熟悉也最陌生的国家。比如许多中国人都知道苏联老大哥、战斗民族、托尔斯泰、喀秋莎等符号，但对俄罗斯人的社会生活这种基础性知识缺乏了解。

与此类似，过往中国的俄罗斯研究偏重文学和政治，不太关注俄罗斯人的社会生活。而且，谈起前几代赴俄的中国人，马强觉得“他们对俄罗斯社会好像都没有深入了解”，“都是上那儿取某种东西，为我所用”。所以，到了他这一代学人再“走出去”，希望通过海外民族志让中国人对俄罗斯有比较贴近现实的认识。

“这也是我们的使命。我想用人类学的方法、视角来呈现俄罗斯人的社会生活”，马强说。

马强的田野调查，始于2007年。当时，经过八小时的飞行，对俄罗斯了解不多的他，被直接“扔”到莫斯科。那时，马强是北京大学社会学系博士生，参加“北京大学—莫斯科大学联合培养博士生项目”来俄罗斯做研究，但田野地点和调查主题都没确定，“像扔到海里自己学游泳”。

初到俄罗斯，马强的最大冲击是俄罗斯跟中国的新闻报道不一样，并不苦难、危险，而是个有秩序、文明的社会：“在莫斯科印象最深的就是排队，到处都在排队，但是没人插队。我当时学的第一句俄语就是‘谁是最后一个’，因为排队要问。”

来俄罗斯前，马强最早和俄罗斯结缘是在家乡黑龙江同江。同江地处松花江、黑龙江交界，对面就是俄罗斯，“离我们县城七八里地”。当时，苏联刚解体，物资紧缺，兴起边贸热，小城随处可见“老毛子”的身影。很多中国人也去俄罗斯经商，叫“倒包”，发了家。

“我们家亲戚一堆人倒包，我关于俄罗斯的很多信息都是来自他们，他们从南方进来服装鞋帽，运到边境城市哈巴、共青城去卖，他们成为我们小城第一批富起来的人。那地方就是一个梦，俄罗斯梦，遍地黄金。”马强回忆到。

为了满足边贸需要，同江的中学只教俄语。在俄语课上，马强读了许多俄罗斯文学作品，对俄罗斯有一种和淘金梦完全不同的想象，比如莫斯科红场上五颜六色的圣瓦西里大教堂、托尔斯泰的庄园亚斯纳亚伯利亚纳，觉得那是个童话般国家。也因当时高考俄语比英语简单，所以马强觉得自己才多拿十多分，有幸从小城考到北大。

“但现在情况有点不一样，我所在的中学里最优秀的学生都在学英语，俄语已经慢慢没落。仔细一想，中国改革开放以后，是一个去俄化过程。”

大学期间，北大社会学系的高丙中教授正在做海外民族志项目，想派学生去俄罗斯做田野调查。因为语言和系所的便利，高丙中找到马强，对他说：“俄罗斯是中国最具对比性的国家，而中国人还并没有真正了解俄罗斯，这是海外民族志的使命，俄罗斯经验研究大有可为。”

正在读大三的马强听得热血沸腾，立下宏愿——“到俄罗斯去做主体民族的田野调查，写一本关于俄罗斯的海外民族志”。这成为他十多年的奋斗目标。

2017年，根据博士论文修改而成的著作《“俄罗斯心灵”的历程：俄罗斯黑土区社会生活的民族志》出版，马强得偿所愿。他称，纵观俄罗斯一千多年的文明史：罗斯受洗、彼得一世改革、农奴制改革、十月革命、苏联解体，俄罗斯始终站在“十字路口”，“俄罗斯勇士”总是在面临着抉择。

“俄罗斯向何处去”，成为人们长期思索和讨论的话题。相比既有的研究，马强觉得，关注俄罗斯普通人的社会生活，理解其文化逻辑和价值观体系，走进“俄罗斯心灵”，能够厘清俄罗斯社会转型的方向和路径，从而为“俄罗斯向何处去”寻找答案，也对解决中国问题起到参照。

“后社会主义国家的转型并非按照图纸建房子那般简单，俄罗斯黑土区乡村的民族志材料告诉我们，社会转型异常复杂，是与各种社会制度的联动，历史遗产、文化传统也影响着转型进程。在社会转型中，每一件事情都像抛硬币一样，被抛上天空，但又掉落到相类似的结构和类型之中。”他在书中写道。

当时，马强接触大量农民，觉得祖祖辈辈都过得苦难。“我采访过很多六七十岁的老人，他们都是青壮年时在集体农庄劳动，老了全身是病。我们在电影里看到过苏联集体农庄的幸福生活，并将其作为奋斗目标，但实际上，集体农庄庄员们的生活非常苦，用他们的话说，像老黄牛一样操劳一生。集体农庄解散以后，很多人没有了工作，酗酒度日。他们的很多钱存在银行，因为金融危机卢布贬值，多年的积蓄一夜之间连废纸都不如。即使到现在，他们成了拿退休金的人，也就将够温饱，吃肉都很费劲，我房东家里的红菜汤常年用最便宜鸡肉煮。”

这些年，他反思当年研究的不足：一是缺乏理论对话，沉浸于繁杂的材料中无力自拔；二是俄罗斯太复杂，“俄罗斯心灵”在不同地域、阶层等可能会有不同理解和表征，比如“有一个社会学家说有四个俄罗斯：大城市、中等城市、市镇、乡村，完全不同”，当时所做的论述有些武断。

黑土区之后，马强重回俄罗斯做田野调查，地点在俄罗斯南部顿河畔罗斯托夫，主题从乡村社会转型变成城市社会组织。今年，他本打算去海参崴，但因疫情影响，只得作罢。

同时，他还在做苏联解体口述史研究，希望找到50个人，聊聊苏联解体给俄罗斯普通人带来什么样的变化，他们又如何度过这段岁月。

“苏联解体是二十世纪全世界的大事，一个体制轰然倒塌，但在俄罗斯没有流血、也没有爆发大规模战争。这是很了不起的事情。回顾这个过程，可以让我们对俄罗斯社会有更为深入的认识。”

马强（右）和俄罗斯房东岳母的照片

全=全现在

马=马强

「螺旋式传统：在剧烈转型中重建自我认同」

全：你是从“俄罗斯心灵”的文化实践角度探讨俄罗斯社会转型，认为“俄罗斯心灵”的回归与重建实际上变成如何“塑造后苏维埃新人”的问题，也关注“后苏维埃新人”如何组成社会，如何在社会变迁的废墟上进行社会重建。其中，东正教和国家权力互动是最重要的因素，对吗？

马：俄罗斯宪法明确要求没有意识形态，但一个国家怎么可能没有一个核心思想来统领？现在，俄罗斯官方角度比较强调强国主义，以及强国主义所衍生的爱国主义。为什么普京在疫情中间还要阅兵？因为他要找到能够凝聚所有俄罗斯人的力量。

第二个是共同信仰找到东正教，这是很经济的方式。因为俄罗斯族在俄罗斯人口占到大多数，俄罗斯族里东正教徒又占了大多数，所以他们大力提倡东正教复兴。教会在法律上和世俗政权划清界限，不能干预世俗事务，但它起到了在民间凝聚力量的粘合剂作用。

沙皇时代也推广这个东西，俄罗斯历史上有著名的“三位一体”，这个国家怎么能稳定？东正教、专制制度和人民性。现在普京走的这条路跟这个挺像，国家力量和东正教整合俄罗斯，让俄罗斯达到社会团结状态，起到非常大作用。

俄罗斯的国家政权力量现在很强大，教会力量也在不断增强，它们相互配合。国家政权不再限制教会发展，而且教会提出很多东西是为了配合国家政策。比如我2015年去罗斯托夫，发现教堂到处贴着宣传口号——不要堕胎。当然，这也符合东正教教义。但是，俄罗斯政府非常需要人口。因为他们人口特别少，需要降低堕胎率。后来，我发现四处宣讲反对堕胎的社会运动不仅受到东正教会的支持，还得到了统一俄罗斯党地方党部支持。

全：你觉得革命破坏俄罗斯传统，但没有完全摧毁，传统作为遗产仍然在黑土区乡村社会生活中发挥影响力，后来国家也重建传统。那你觉得革命对俄罗斯传统秩序的破坏性到底有多大？

马：过去，我认为苏维埃政权的无神论运动是一场“文化革命”，将宗教信仰全面消灭干净，但是我去调查时，发现很多苏维埃时代出生的人都是教徒，一问才知道，他们都是在苏维埃时代洗礼的。

那时，虽然大部分教堂都被铲除，但还有一些是开放的。如果你是信徒，还是可以去礼拜的，只是共青团员、共产党员是不允许进入的，有人监督。在乡间还有游走的牧师，他们可以到家里为新生儿洗礼。因为这是村里人共同的需求。在大多数人看来，没有经过洗礼的孩子总爱生病，这是最朴素的宗教情感，所以这些游走于乡间的牧师并不会被举报。

当时，家家都有圣像角，圣像角就是家里的墙面和顶棚的夹角，一般而言是家里最明亮的角落，在这里摆放圣像，是家里的神圣空间。圣象角旁边摆放着家庭人员照片，有点神明护佑全家的意义。在苏维埃时代，圣像角始终没有被清除，人们可以在家里做礼拜。好多人跟我说，他们遇到难事或者最悲伤的时候，还是要向神祈祷。

如果仔细观察苏维埃政权的文化实践，有很多都是对传统的借用。即使苏维埃政权刚确立时，他们急于把过去那些所谓糟粕去掉，但他们运用的动员方式还是宗教那一套，比如曾把圣诞节改成“共青团圣诞节”，用圣歌曲调歌颂共青团的诞生；把教堂改成宣扬无神论的博物馆；不是在神像面前缔结婚约，而是在组织面前；新生儿的洗礼被废止，但也有命名仪式，不再取圣徒的名字，“列宁”的名字颇受青睐。苏维埃时代的偶像崇拜也继承于传统，抬着革命领袖的画像在大街上游行，跟东正教抬着基督耶稣像的宗教游行很像。苏维埃政权在红场上建了列宁墓，将他的尸体永久保存，也能让我们联想到东正教的圣尸传统。

新政权想动员普通人，必须以民众熟悉的方式、文化，其中包括很多东正教的传统。这样看来，革命前那一套秩序、传统是以另一种方式延续的。再加入苏联时代的文化要素，通过再生产和再包装，变成一种新的东西。后苏联时代的文化实践机制还是一样，其中裹挟了很多苏联时代的要素，又被重新包装和再生产。

当然，他们也遭遇现代化和全球化，很多农民进了城，传统逐渐消失，在城里他们形成新的传统。他们也过节日，可能有新的仪式。比如，我房东的那个村子，在苏联集体农庄时代有合唱队，但合唱队在革命前就有，脱胎于教堂唱诗。合唱队唱什么呢？赞美集体农庄、给工人演出、唱民歌等。但是，现在很多人都走了，到城里了，解散了。她说她母亲和婆婆那一代都会做手工纺织，逐渐年轻一代没有了。但是，她们会买机器纺织的帘子搭在圣像上，还会听合唱，可能听的是城里文化宫演员来演的，而面对这些，她自己不再是一个参与者。

俄罗斯残破的教堂里仍有人做礼拜

传统是螺旋式存在，文化的韧性始终在；或者说，他们脱离这种秩序和生活方式，就不会生活了。所以，这套东西对他们重建自我认同特别有意义，而不是像糟粕那样完全扔掉。对我们而言，可能社会转型没有那么剧烈，没有经历道德、价值观真空的阶段。但对于他们来说却有着深刻的体验，贾瑞特·齐贡（Jarrett Zigon）关注当代俄罗斯的道德建构问题，这个非常重要。

俄罗斯是非常讲究精神文化的民族，很多人因为制度没了，他毕生信仰的东西突然被说是假的、错的，那么多东西诬蔑他过去的信仰，受不了就自杀。太剧烈的社会转型对人的冲击特别大，在重建秩序过程中，传统那一套东西，尤其是宗教，对他们心灵是特别大的抚慰。

后来我在罗斯托夫做调查，去教堂访问一个人。她在苏联解体之前，家庭非常幸福。之后，她跟她老公开饭店，老公被枪杀了。当时的社会特别乱，她还带个孩子，她家甚至面临挨饿的危险。因为要办葬礼，她去了教堂，她觉得那里特别安宁，她就总去教堂，进了唱诗班。后来，教堂里的朋友给她介绍了新工作，让她的生活逐步走向正轨，正是教堂帮她度过了最难的时刻。精神上的生活是让他们回归正常生活很重要的元素。

在急剧的社会变迁下，人们渴望稳定的秩序，精神文化是构建新的秩序的基本要素，这就指向了传统和信仰，民众乐于接受这套东西。

全：你说：“在当代中国，国家对待传统文化、民间信仰等态度仍然较为暧昧，虽然已经逐渐认识其积极意义，但是仍然把传统文化视为积极改造的对象。近代以来‘以俄为师’‘以俄为鉴’对于今天的中国在文化自觉的意义上依然具有现实意义。”能不能具体谈谈有什么现实意义？

马：在俄罗斯，无论是政权还是民众，都会积极利用和享用传统文化，并不会将文化分类成为精华和糟粕。据我观察，传统文化在黑土区秩序重建中起到了特别大的作用，这是一个很经济且又让当地人都很舒服的方式。

中国人实际很需要精神慰藉，在日常生活中需要建立相互信任关系，也需要建立别人对你的信任关系。“一带一路”是一个好东西，周边的欧亚国家都承认这一点，但为什么投出去好多钱，派出去好多人，收获的却是那么多的负面评价，“中国威胁论”反而上升？在俄罗斯，很多人对我说，我很惊讶你们中国人没有信仰，我们和没有信仰的人打交道就感到很可怕。可能这是俄罗斯人对我们的偏见：中国人怎么可能没有信仰？但这就是事实，这个偏见我们无法消除。

说一个我在莫斯科的例子吧，当时在莫斯科打车还没有现在这么方便，打车到机场我是不敢找中国司机的，经常找俄罗斯人。和俄罗斯司机谈好价格，那就是多少钱，遇到的中国司机经常在车上涨价。

俄罗斯村中教堂礼拜

「低端发育：俄罗斯的公民社会」

全：你后来研究俄罗斯城市社会组织，能不能分享一些发现和想法？

马：俄罗斯公民社会跟西方公民社会是两个概念，我们不能把西方公民社会理论套到俄罗斯社会的现实中。如果按西方社会理论，俄罗斯没有公民社会。我去顿河畔罗斯托夫的一所大学访学，学校给我安排的导师与我第一次见面时就告诉我，在俄罗斯没有真正的社会自组织，也没有所谓的公民社会。因为在西方的公民社会理论下的第三部门是独立于经济和政治部门之外，而且它跟政治部门之间是监督、对抗的关系。

当时我感觉到很失望，但换个角度想想，俄罗斯没有公民社会，那俄罗斯社会如何组织在一起的？这个研究主题可能会让我更加兴奋。

俄罗斯是强国家、弱社会，国家吸纳社会。你要按照那个标准，俄罗斯社会组织不独立。俄罗斯的官方文件和新闻稿中经常出现公民社会的概念，而普京最有代表性，他认为公民社会是公民积极性，公民怎么积极进行社会建设，解决很多政府解决不了的问题。很多社会组织是国家购买社会服务的对象，他们每年都要搞总统基金，社会组织以争取到总统基金为目标。因为他们除了这个，很少有基金。外国对社会组织的资金，已经通过各种法律完全堵死。你要用外国资金做了政治活动，就给你贴上“外国代理人”的标签，后果很严重。所以，俄罗斯的社会组织跟国家联系非常紧密。

再一个就是志愿者运动，俄罗斯通过搞奥运会、世界杯，志愿者运动很兴旺。我在俄罗斯时，参加志愿者活动的年轻人特别多。他们考学、找工作，参加过志愿活动都是加分项。做志愿者也是个时尚，有国家鼓励，所以青年人志愿活动特别多。

当然，在政治领域方面，俄罗斯现政权绝对不会让社会组织涉足。所以，像西方意义上的公民社会那样形成社会舆论，监督政治机构，这在是俄罗斯没有的。当然，如果你以那个标准来看，那俄罗斯公民社会水平很低。但是，在他们角度来看，公民社会挺活跃。

对于那些非营利组织里的人来说，他们很不满。一个组织没有独立发展空间，很受限制，没有资金来源，注册也非常麻烦，开展活动很难。但对于普通大众来说，他们不太相信社会组织。尤其在苏联解体前后，大量西方非营利组织、非政府组织进入俄罗斯。到俄罗斯之后，他们搞了很多项目，孵化很多社会组织，但没有取得很好效果，也没有让民众获得多少好处，反而打破了原有的社会秩序。而且，俄罗斯人对于“组织”天生不信任。有个调查显示，他们遇到困难时，最想找的是亲朋好友，通过私人网络获得救助，很少会找社会组织帮助解决问题。

俄罗斯青年活动“新一代”

全：近些年，俄罗斯的反对党和社会运动逐渐多了起来，你也写过“为了诚实的选举”运动的论文，所以想问问你对俄罗斯的社运和政党有什么观察和想法吗？

马：俄罗斯政坛是有反对派的，分体制内和体制外。体制内反对派如俄罗斯共产党、自由民主党等，但他们跟政权党很微妙。相对而言，体制外反对派比较活跃，如纳瓦里内等，他们关注政府官员的贪腐、观察选举等，一般是以集会游行的方式。

2012年出现大规模反动派运动以后，俄罗斯出台了《集会游行示威法》《网站黑名单法》《外国代理人法》，规范反对派的行动，他们可以集会游行，但必须事前审批，确定集会游行的时间地点和人数，否则为非法集会。这样，在法律的层面上就限制了反对派的活动。反对派可以组织游行示威活动，但必须在国家政权的控制之下，有限的范围内可以表达主张、发泄怨气，但影响力十分有限。

全：你说：“我们可以将‘俄罗斯心灵’作为一种文化身份，将其作为文化自觉的重要资源，但我们还要警惕另外一种倾向，那就是极端民族主义。”那你如何看待现在俄罗斯民族主义的情况？

马：俄罗斯是个多民族国家，官方称有190多个民族，民族主义或者更确切的说是极端民族主义对其造成的伤害是颠覆性的。俄罗斯民族政策的核心是铸牢多民族共同体，这一点与我国有些相似。俄罗斯不断强调各民族生活在同一个国家，曾有过构建公民民族的努力。当代俄罗斯民族政策极力摆脱苏联时期民族政策带来的负面影响，如将俄罗斯族视为其他民族的“老大哥”、大俄罗斯主义等。

当然，当代俄罗斯也有民族主义情绪，比如有一些口号是“俄罗斯是俄罗斯族的俄罗斯”。民族分离主义现在被压制，在条件合适的情况下也有爆发的风险。苏联解体以后，经历了民族分离主义的波澜，俄罗斯的民族政策已经转向民族文化自治，更强调各民族的文化身份。

另一方面，俄罗斯政府密切监控极端民族主义的传播。过去民族区域自治还保留着，像车臣、鞑靼斯坦这些共和国的力量很强大，拥有很大的自治权。同时，俄罗斯也不断将民族区域自治制度与联邦制结合起来，弱化民族自治地方身份，强化联邦主体的身份。

俄罗斯的民族问题起源于帝国的扩张，一些语言、宗教相异的民族被纳入帝国的版图，如何治理、如何将其与俄罗斯族或者说斯拉夫民族融合为一个共同体，这一直是俄罗斯面临的一个难题。当然，在这个过程中也积累了很多治理经验，当代俄罗斯也借用帝国时代统治少数民族的策略，比如利用家族、部族政治力量来控制这些民族共和国，在车臣共和国就是这样做的。

俄罗斯的民族分离主义现在是被压制住了，但在平静的表面下依然暗潮涌动。在顿河畔罗斯托夫访学时，我有着切身的感受。那里被称为“北高加索之门”，北高加索各民族都生活在那里。这些被征服的民族有着太过沉痛的被征服、种族清洗的历史记忆，是俄罗斯“内部的他者”，一旦联邦中央的控制力减弱，或者民族政策出现问题激化民族矛盾，北高加索很可能是一个火药桶。

俄罗斯由警察维持秩序的抗议活动

马强（左二）和俄罗斯的村文化宫演员

「时代变了：俄罗斯需要新鲜血液」

全：你提到在俄罗斯私有化进程中，依靠“偷窃”手段独占集体资源的先富者们被称为“新俄罗斯人”，他们的财产来源缺乏正当性，为民众所诟病。那现在“新俄罗斯人”的状况如何？

马：经过普京的一系列政治改革，叶利钦时代那种寡头控制政治的局面不复存在，但寡头并没有被消除。最为关键的是，这些寡头，所谓的“新俄罗斯人”，是苏联解体以后经济和社会体制转变的受益者，获得了丰厚的经济资本，甚至是政治资本，但他们却没有赢得声望。主要原因在于，他们的发迹是通过私有化过程中的制度漏洞，用老百姓的话说是“偷”来的。

因此，俄罗斯民众对这些寡头、政府官员评价很低，这种负面评价一直持续到现在。这背后是当代俄罗斯存在社会公平不足的问题，这也是为什么官员的贪腐、选举舞弊、退休金改革等问题能引起那么大的公愤。

全：你提到，在整个俄罗斯，民主体制实行二十多年了，但民主理念并没有深入人心。有位村民对你说：“俄罗斯人是一群羔羊，需要一位好牧人，俄罗斯民族是需要赶的。”还有村民说：“我们要的不是民主，最需要的是秩序。”你怎么看待这些俄罗斯人对民主的看法？

马：这本书写的很多都是村民，我接触到的很多村民对民主都有反面认识，他们是社会转型的失意者，认为他们的窘境是新制度带来的。他们不理解真正的民主制度是什么样子，反而觉得民主造成混乱，都是骗人的，没给他们带来好处。印象最深的是以前一个集体农庄主席很巧妙地用一个很相近的词来类比：民主（демократия）就是蛊惑宣传（демагогия）。

当然，俄罗斯上层和中产阶级，或者受过高等教育的人，还是希望有制度改革、更多自由等。每个阶层看法不一样。对于那些村民和社会底层的人而言，他们的记忆太过深刻，那个实行所谓民主改革的时代，是一个风雨飘摇、衣食不保的时代，那我要它干嘛？他们要的是秩序、稳定，“政权是不是极权体制跟我没关系，我需要的是稳定安逸的生活”。

还有一点，他们对领袖的态度移情于对沙皇的态度，甚至沿袭对上帝的认识，比如你经常会听到俗语说，“你向上吐痰，会落到自己脸上”，就是你不能向上抗争，因为说上面坏话会自取其辱。他们普遍形成了这样一种认识：我要的不是民主，要的是一个强有力的领导人。历史证明，只有强有力的领导人，国家才会越强大，这种论述逻辑在俄罗斯民众中间很有市场。

当然，这跟民主本身没有关系，是对民主的一种认知而已。这套话语动员老百姓很有效，尤其在底层民众中间根深蒂固。

衰败的俄罗斯乡村

全：你在书里对俄罗斯现实有一个概括：“民主制度被表述成为有俄罗斯特色的主权民主；民众对‘卡里斯玛’型领导人的崇拜和支持；新自由主义思潮衰落，新保守主义思潮甚嚣尘上。社会转型阈限状态的某些特征被固化，而这与俄罗斯旧有的政治、社会和文化传统联系紧密，且具有延续性。”现在又过了几年，怎么看当初这个论断？

马：应该是愈演愈烈。尤其是乌克兰事件、合并克里米亚之后，面对西方世界的制裁与压力，保守主义越来越兴盛。这次普京修宪，很明显，他要把权力延续下去。年初，俄罗斯问题专家们还在讨论2024年后普京的接班人问题；如今，开始讨论普京的“2036”问题。

全：刚提到普京，今年是他执政20年，你会如何评价普京执政20年来对俄罗斯社会文化转型的功过得失？

马：过去20年，老百姓对他比较肯定，在于他恢复正常社会秩序。民众普遍认为，叶利钦时代太糟糕，是一个失序的年代；普京回来，正常秩序才回来。普京最得民心，最高光时刻是合并克里米亚。这是苏联解体以后第一次让俄罗斯领土变大，俄罗斯人最荣光的一件事。当时，他的支持率堪称爆棚。克里米亚事件以后，他不再是个政治人物，是个历史人物，功过是非已经断定。

他对俄罗斯的影响怎么样？可能在这个历史阶段，他是最合适的人，起码民众对他的欢迎可见一斑。但是，也有很多不喜欢和反对普京的人，他们也可以给出很多理由。不过，让他们选出一个人当领导人，他们选不出来，目前就是这种状况。

全：如果普京执掌俄罗斯到2036年，你觉得可能会对俄罗斯产生什么影响？

马：我不搞国际政治研究，对这个问题很难回答，而且我觉得社会科学无法对未来进行预测，更何况面对的是不确定性很强的俄罗斯政治问题？在我接触的俄罗斯人中，他们对普京的未来普遍持这样一种观点：普京的到来是2000年代俄罗斯的一股清流，将俄罗斯重新带到了正轨。2030年代，最为活跃的一代人是1990年代甚至是2000年代以后出生的人，他们对于苏联解体以后经历的苦难、失序并没有记忆，政治稳定、强人政治可能不再是他们的第一需求。如果普京不再做出改变，可能也不会获得支持。毕竟时代变了，需要新鲜血液。

全：现在俄罗斯的改革呼声也越来越强……

马：很高，但主要因为经济问题。2014年的国际制裁以后，很多人生存在贫困线以下，现在的生活状态比我在的时候还要穷。我2015—2016年去过顿河畔罗斯托夫，它是罗斯托夫州的州府所在地，号称“南部的首都”，但这个城市的平均工资水平也就两三千元，民众普遍感到收入捉襟见肘。而那些生活在社会底层的人日子更是艰难。

全：但他们的改革希望还是寄托在普京身上……

马：对，因为在俄罗斯最有动员力的人还是普京，但普京改革的可能性很小，这是个死结。

全：相比其他国家，俄罗斯在面对新冠疫情时有什么特点？做得怎么样？

马：面对这次疫情，俄罗斯做得不好，现在日增确诊病例人数已经降到6000人以下；四五月份，每天都是10000多人。

疫情暴露了俄罗斯的社会治理存在问题，俄罗斯没有完善的基层社会组织、也没有发达的公民社会组织，无法将抗疫措施在基层社会切实贯彻实现，仅仅靠国家权力的管控是不够的。面对政治反对派或许可以，但是面对无孔不入的病毒，如果不能动员所有人起来抗疫，疫情很难控制。

疫情就像一次治理能力的考验，俄罗斯显然并不出色。疫情还造成了社会的分裂，外省人对莫斯科人避之不及，认真居家隔离的人对“遛狗党”、“散步党”口诛笔伐，有联邦主体对联邦政府的命令置之不理。

有一个概念叫“社会基础设施”。在疫情中，俄罗斯也展现出了雄厚的社会基础设施。俄罗斯的城市家庭，大多在乡村都有一间“别墅”，俄语叫“达恰”。这是社会主义时代的遗留物，现在成了人们休闲居住、种植果蔬的地方。而在疫情中，很多莫斯科市民都去了达恰自我隔离，有效地缓解了疫情的进一步恶化。另外，俄罗斯有很多慈善组织、社会组织、教会组织、民族自治组织，它们在疫情中对民众生活起到了很大的支持作用。尤其是哥萨克协会，哥萨克参与街头巡逻、发放抗疫物资、救助弱势群体。社会基础设施的雄厚，意味着这个社会更具有韧性。

俄罗斯谢肉节上的青年组织活动

「苏联解体口述史：以普通人视角回看大事件」

全：能不能讲几个印象比较深刻的田野调查故事？

马：2016年，我在顿河畔罗托斯夫做调查，那里挨着克里米亚和乌克兰。2014年，因为乌克兰东部发生冲突，好多乌克兰人跑到俄罗斯。在做调查的学校里，有一位老师就是从乌克兰跑回来的，身世很特别。他叫谢尔盖，我叫他老谢，俄罗斯族，出生在波兰，父亲是个军官。我最近看了一本书叫《帝国》，波兰人卡普钦斯基写的，感觉和他很像，一直游走在帝国的边缘。

因为我要做一个苏联解体口述史的研究，就跟他说了，他特别支持我。在他住的小阁楼里，每周拿出4个小时跟我聊天。因为特别长的故事，我给你讲个大概：

他出生在波兰，后随着当军官的父亲去了乌克兰，在那里上学、结婚、生子。在苏联时代，他曾经是个入党积极分子，但在他递交入党申请书并准备批准时，党组织没了。他感到特别困惑，有一段时间曾经特别抑郁，因为没有了精神寄托。他认为共产主义的理想特别好，怎么就没了？而且，很多将之污名化的东西也冒出来，各种文章骂这个制度。他感到非常的困惑和痛苦。

后来，他去希腊留学。在希腊，有个东正教圣地阿索斯山。他去那里修行，通过修行接受了东正教。他认为，人总要有信仰，信仰能让他心灵得到慰藉。再后来，他在一所大学当老师，妻子也是老师。苏联刚解体后，学校发不出工资，家里特别穷，要养三个孩子。他选择辞职，在市场上做买卖，比如送水。他说，最艰难的就是那段时间。待生活好转一点后，孩子都长大了，他又赶上了战争。

战争爆发时，他在乌克兰东部顿涅茨克州一个小城的小学当老师。他所在的学校，就在战区之内。在这种情况下，他坚持了半年，炮弹曾直接在他家附近爆炸。后来实在过不下去了，因为那所学校也发不出工资，他又没什么积蓄，最终决定去俄罗斯。

他本身是俄罗斯族，去俄罗斯非常方便，通过熟人介绍去了一所教会学校当老师，这所学校就是我的调查地。因为他是个特别虔诚的东正教徒，觉得通过宗教教育能给普通孩子特别强大的精神力量。但是，他本身也是乌克兰公民，到了俄罗斯后，身份转变很难。在别人眼里，他是乌克兰来的难民，所以他迫切地想得到俄罗斯的公民身份。

后来，普京政府出台过一些政策，简化了这些从乌克兰来的人加入俄罗斯籍的程序。我离开顿河畔罗斯托夫时，他还在等待。后来，我们邮件联系，得知教会学校被教会撤销了，老谢又没有了工作。他回到基辅，和妻子、女儿生活在一起。他已经60多岁，还在为生活奔波。

他的生命史贯穿着从苏联解体到俄乌矛盾，一辈子生活在颠沛流离之中，始终没有找到认同，是一个有点悲剧色彩的人物。

老谢（左）

全：当初为什么想做苏联口述史？

马：我在俄罗斯做调查时，采访过很多老人。他们在谈自己的生命史时，习惯地将苏联解体作为他们生活的分水岭，都在说苏维埃时代怎么样，现在怎么样，苏联解体不只是政治层面的事，对每一个普通人的生活都产生了深刻的影响，很多人失去了工作、家人、信仰。描写苏联解体的文献非常之多，但很少有作品能够俯下身来关注这个重大变故下的普通人的遭遇。

当然，很多人会想起阿列克谢耶维奇的《二手时间》，她展示的是在那个时间节点下普通人的苦难。但人类学的视野更关注社会变迁之下如何重塑人与人的关系、人与社会的关系、人与自然的关系以及人与神的关系等。我相信，在经历了暴风骤雨之后，人们还能建立起这些关系，毕竟人总要好好地活下去。

再去俄罗斯时，我就有意识地找一些经历过苏联解体的人来聊，这件事究竟给你带来什么样的变化？又是怎么度过这段岁月？在我的访谈对象里，有政府官员、商人，也有教师、公务员、退休老人等。现在做了大概不到30人的访谈，已经整理出10万字，还有六七个访谈没整理。我想继续寻找这样的被访对象，计划找到50个。我今年本来计划去海参崴调查，但因为疫情，这个计划搁浅了。

全：就你现在获取的材料会怎么回答这些问题？

马：访谈的人数越多，越没有一个共识性的结论。每个人对这个历史事件的体验，都具有个人性的。总结起来，苏维埃时代和现在的生活都有它的好与坏。

在苏维埃时代，自由很少，限制特别多，时时刻刻受到监视和规制。但是，那时的生活比较稳定，每个人的收入都差不多。他们最喜欢讲的就是全国统一16戈比的面包；每个月100多卢布的工资，可以吃到肉和香肠，攒几年钱就能买辆车，多少年之后就会分得一套房，一切都是确定的。

但是，这套制度没有时，人自由了，没人再限制、监视你，做什么都可以。以前你把家产变卖是犯法的行为，现在可以随便买卖。然而，如今的一切都是不确定的，商店里的东西可能今天一个价明天一个价，可能今天有工作，明天就失业。

当然，很多人说他的能力更强，会有更高收入，说那些现在生活不好的人是因为懒惰。现在生活很差的人，就说这些人脑袋太机灵，偷了国家东西，用了不正当竞争手段等，他们还想过稳定生活。

这涉及到的是集体记忆。对于当下而言，这记忆可能也不是现实，是对现实生活的投射，甚至对于现在的不满。苏联解体是二十世纪全世界的大事，一个体制轰然倒塌，但在俄罗斯没有流血、也没有爆发大规模战争。这是很了不起的事情。回顾这个过程，可以让我们对俄罗斯社会有更为深入的认识。

全：再讲一些故事吧，比如反差比较大的两个？

马：我想到，在我调查的村子里有两个人，他们反差非常大。

房东的邻居叫安德烈，是一个快60岁的老人，俄罗斯族人，上世纪90年代初从哈萨克斯坦回到了俄罗斯，被安置在集体农庄。当年，安德烈的父亲被派往哈萨克斯坦，支援社会主义建设。安德烈在那里上学、结婚、生子，并有了很体面的工作。安德烈说，俄罗斯人在哈的待遇都很好，他们家有大别墅、汽车，郊外还有达恰。后来，苏联解体，他们那里的哈族人排挤俄罗斯人，便回俄罗斯了。回来以后，除了集体农庄分了个房子，他们什么都没有了。安德烈被安排到集体农庄工作，安德烈说他在集体农庄里学会了抽烟、喝酒、游手好闲，之前他在哈萨克斯坦可是不抽烟不喝酒的好男人。后来，集体农庄解散了，没有了固定的工作。土地被农场主或者农业公司承包，但他们明确表示不再用原集体农庄里的人，因为他们懒散、怠工、不好管理，安德烈失业了。有一次，我们见面的时候，他非常高兴地告诉我，他下个月就要满60周岁了，就可以领退休金了。有了退休金，生活就更宽裕了，可以买更多的酒喝。

我在村里还采访过一个农场主，独立经营土地的人。他在集体农庄的时候曾是个农技师，有着过硬的农业种植技术，还置办了很多农机设备，承包了几百公顷的土地，现在过得特别好。这和塞勒尼对后社会主义社会的观察相似，拥有文化资本的知识技术人员在社会转型中获得了更多的经济资本、政治资本。这位农场主很看不起安德烈这些人，他认为这些人没有“坚强的心灵”，特别懒惰、酗酒，过得差是自然的事，怨不得别人，是典型的“俄罗斯傻瓜”。

接触他们，我感触很深。当年，苏维埃政权在乡村推动集体化、无神论运动，在很大程度上是为了培养社会主义新人。苏维埃政权认为，那些保守的、信教的俄国农民懒惰、不识字、酗酒、不守时，而集体农庄需要勤劳、有知识、守时、遵守纪律的农业工人。70多年过去了，事情似乎出现了反转，集体农庄的农业工人像当年俄国农民那样被贴上了负面的标签。这里究竟发生了什么，实际上挺值得我们深思的。这可能不是人的问题，而是制度的问题。

俄罗斯村中的老人追忆年轻时光

「俄罗斯研究：这一代学人的使命与前几代人都不同」

全：如果请你用几个关键词构成一段话概括你的研究和关怀，你会怎么概括？

马：我想用人类学的方法、视角来呈现俄罗斯人的社会生活。跟其他学科相比，人类学最宝贵的是它的研究方法，能真正沉入对象的社区，去关注最普通人的生活，或者最弱势一群人，甚至是被污名化的一群人的生活。

全：现在和未来会做什么研究？

马：目前一直还在做俄罗斯社会研究，但会在研究主题上不断扩展，上面我已经提到的俄罗斯城乡差异，我以前的田野地点在乡村，后来扩展到城市，关注城市里的社会组织，关注他们的教会组织、非营利组织，也关注草根组织、青年组织、爱国主义组织。俄罗斯社会是如何通过这些社会组织组织起来的？目前我还在不断积累材料，这个过程很漫长。

我的研究主题还会向另一个方向扩展，那就是把俄罗斯作为一种文明来看待。俄罗斯有一个概念叫“俄罗斯世界”，这可能指的是俄罗斯文明传承和传播的范围。除了俄罗斯本土以外，境外的俄罗斯人、说俄语的社区和人群都是“俄罗斯世界”的范畴。俄罗斯也在积极地使用这个概念来联系境外的俄侨，增强俄罗斯在域外的影响力和软实力。

从边缘来看中心，是一种很有效的研究方式。我选择了中俄边界这个两种文明的交汇处作为下一步的研究地点，研究主题是中俄边民的社会交往。只有在这里，通过观察两国边民的交往互惠，才能切实地感到两种文明如何交融。

全：作为1980后的青年学者，你觉得你们这一代学人有什么特点吗？

马：对俄罗斯的研究，近代以来可能分为几个阶段：最初是去学革命理论的那批知识分子，像瞿秋白。到了1950年代，中国最精英的一批人大规模被派往苏联学习。因为当时中国政策一边倒，学国民经济、国家治理和制度建设。再后来一批去苏联的人是上世纪八九十年代的那批商人。

他们那几代人对俄罗斯社会好像都没有深入的了解，都是上那儿取某种东西，为我所用。所以，我们这一代学人再走出去，尤其是海外民族志方面的研究，真正要了解海外社会的逻辑、信仰和价值观，需要通过细节、案例、研究来描述，让中国人能对另外一个世界有比较贴近现实的认识，发现世界上还有一群人在这样生活，他们的某些制度、做法可能对于中国有帮助。这也是我们的使命。

全：你对俄罗斯最感兴趣的问题是什么？

马：在苏联解体之后，俄罗斯面临着颠覆性的转型。在我的观察中，俄罗斯社会没有发生断裂，也没有激进的流血冲突。后来，他们也经历很多经济、政治危机，包括恐怖袭击。最终，俄罗斯社会仍能维系一个很好的秩序，我对此比较惊讶。

全：你有一些想法吗？

马：社会的韧性。借用“文化之网”的比喻，个人和国家之间的关系构成一条条经线（强国意识、爱国主义），个人和个人之间的关系构成一条条纬线（共同信仰、公民身份、伟大民族自豪感、苦难和胜利的历史记忆），经纬线细密地编织在一起时，这个社会就会很有韧性。

马强（左）与俄罗斯教会的志愿者

【受访者简介】马强，1982年生，黑龙江同江人，现任中国社会科学院俄罗斯东欧中亚所副研究员，博士毕业于北京大学社会学系，研究方向为社会人类学、俄罗斯社会与文化，著有《“俄罗斯心灵”的历程：俄罗斯黑土区社会生活的民族志》。他说：“我想用人类学的方法、视角来呈现俄罗斯人的社会生活。” 本文题图及文内图均由马强提供。

主编：高丙中

排版：熊志颖

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